"Внешнее давление заставит нас шевелиться"
Текущий год — особенный для российской науки: исполняется 300 лет Академии наук. А для республики к этому событию еще добавляется 30-летие АН Якутии. Времена сейчас крайне непростые, и не до каких-то торжеств. Тем не менее эти даты — прекрасный повод встретиться с замечательным ученым, академиком РАН Гермогеном Крымским и поговорить в том числе и об этих круглых датах.
В каком состоянии российская наука встречает юбилеи, тем более на фоне разрыва многих международных связей? Все-таки, если вспомнить историю, Академия наук в России появилась во времена открытия страны — «прорубания окна в Европу». И вот свое 300-летие российская наука встречает уже на фоне заколачивания того самого окна. Но есть, разумеется, и другие интересные темы, которые любопытно обсудить с Гермогеном Филипповичем. Не одними юбилеями красен этот мир.
Мы встречаемся на даче на Сергеляхе. Это происходит впервые, раньше всегда беседовали в его кабинете в ИКФИА (Институт космофизических исследований и аэрономии им. Ю. Г. Шафера. — И. Б.). Но годы идут, и здоровье у Гермогена Филипповича уже не то, что раньше. И возраст. Как-никак под занавес 2022 года этому выдающемуся ученому исполнилось 85 лет. Он показывает дачу, опираясь на две трости. Обычная советская дача, небольших размеров, ничем не примечательная. Симпатичная в своей непритязательной простоте. Но мы проходим в совсем крохотное (примерно три на четыре) строение, похожее на летнюю кухню, которое, по его словам, и было долгое время собственно дачей, с тех пор как в 70-е годы за уже определенные научные заслуги ему выделили участок земли в этом месте. Он вспоминает Шафера (директора и основателя ИКФИА), как тот однажды был здесь и неодобрительно отозвался о дачном мире как некоем пережитке. У Шафера дачи не было.
Садимся за стол, Гермоген Филиппович сообщает мне, что пару лет назад издание РАН выпустило сборник «В защиту науки», куда вошло и наше с ним интервью касательно болезненной реформы РАН. Я не знал. Да, а прошло уже семь лет с тех пор.
— Мы впервые встречаемся в неформальной обстановке. Раньше всегда в вашем кабинете беседовали. Сейчас вы занимаетесь какими-то делами института и академии?
— В свой кабинет уже год не заходил. Но люди приходят ко мне домой, когда нужно решать необходимые дела. Наукой я тоже занимаюсь, но не так, как раньше, конечно. В прошлом в течение дня выполнял огромный объем работы, а сейчас, бывает, и за стол непросто сесть. Звоню иногда в академию (РАН) по тем или иным вопросам. Что касается науки, то пишу одну статью, причем по новому для себя направлению. Всегда занимался дальним космосом, а здесь речь идет о магнитосфере, ближнем космосе. И идея, которой я занимаюсь, насколько знаю, раньше не разрабатывалась в научном мире. Процесс идет, но медленно.
ОЧЕВИДНОЕ НЕВЕРОЯТНОЕ
— Хочется начать разговор с вами с глобальных проблем. Буквально вчера прочел новость о том, что 3 июля стало самым жарким днем на нашей замечательной планете за всю историю наблюдений. Что вы, как ученый, можете сказать в связи с происходящим в природе?
— Несомненным фактом стало то, что сейчас происходят явления, которых никогда не было на нашей земле. Количество наводнений, засух, заморозков, которые случаются не вовремя. И эти аномальные явления стали происходить все чаще. Раньше система работала как ритмический механизм. Из года в год, конечно, с вариациями, но повторялась. А теперь неожиданно в Сахаре выпадает снег, Европу заливает ливневыми дождями. Переходя из одного режима в другой, система выкидывает чудеса. И это касается не только земной, но и любой сложной системы. Длится этот переход уже несколько лет, сопровождаясь процессами, которые ранее не наблюдались. Это как кипящая вода, в которой возникают подсистемы, которые мы в обычных условиях никогда не отмечаем. Бурлящая вода — это нечто для нас неожиданное. Если бы мы увидели этот процесс впервые, то сильно удивились бы. То же самое происходит с такой большой системой, как наша планета.
***
Академик объясняет, как такие явления, как космические лучи и высокая солнечная активность, влияют на климат на Земле. В частности, приводят к грозам.
— Последний раз мы виделись с вами еще до пандемии. Произошел один случай. Накануне Рождества по григорианскому календарю — 24 декабря 2019 года — я случайно встретил сотрудника ИКФИА, доктора физико-математических наук Валерия Козлова. Разговорились. Но время морозное, долго и не пообщаешься. Так вот неожиданно он сказал мне, что на Солнце сейчас наблюдается невиданная активность. Я спросил в шутку: и что теперь, готовиться к худшему? Он развел плечами. А через пару месяцев началась пандемия. Потом какие-то антирекорды по погоде, с чего я начал разговор, и другие печальные события. Что вы скажете на этот счет? Солнце и в самом деле может оказывать такое воздействие?
— Самое удивительное, что он применяет какие-то не совсем научные методы. Он как знахарь. Но у него получается. Знахарь ведь внимательно смотрит и различает определенные ситуации, которые он видит. Объяснить не может никому, а предсказать может. Так же и Валера делает с солнечной активностью. Например, в 2010 году была аномалия в солнечной деятельности. Максимума активности, который там должен ритмично появиться, всё не было, и он сильно опоздал. А Валера это событие задолго предсказал. Он смотрит факты, сравнивает их с известными фактами и анализирует. Но объяснить (с научной точки зрения) не может. И я верю ему, он наблюдательный человек и какие-то тонкости может заметить.
— К тому же не всё, возможно, может найти свое научное объяснение даже в будущем. Да и мозг человека до сих пор не изучен. Есть, видимо, какие-то необъяснимые взаимосвязи, которые наука объяснить пока не может. И в своей жизни я такие необъяснимые взаимосвязи находил.
— Некоторые считают, что Бог — это синоним природы. Законы природы, которые мы не знаем, все-таки работают. То, чего мы не знаем, кажется нам чудесным. А на самом деле, если бы мы знали эти законы, то так бы и не удивлялись. Поэтому нам кажется чудесным действие каких-то высших сил. И будем называть это Богом, религией.
— Конечно, даже за последние сто лет сфера познания увеличилась колоссально, но вместе с тем увеличилось количество явлений, которые наука объяснить пока не может.
— Чем больше мы накапливаем научных знаний, тем больше уверенности возникает, что все объяснимо, просто мы не можем это сделать сейчас. Настоящая вера заключается в том, что есть воля божья и она неисповедима. Рационалист считает: «это я не могу понять», а другой говорит: «не только я, но и никто другой».
— Пути господни неисповедимы. А вы верующий? Кажется, что не очень.
— Я не верующий в том смысле, что не верю в того старика с бородой. Но есть какие-то силы, которые, возможно, непознаваемы для нас, а если непознаваемы, значит, это чудо. А если это чудо, то оно может выбросить какие-то неожиданности. Получается, воля божья.
— Вы всю жизнь занимались космосом и, наверное, задумывались, есть ли внеземная жизнь, возможна ли она.
— Да, я размышлял. И до сих пор иногда меня в эту сторону бросает. Вселенная необъятна, и думать о том, что мы одни, никак нельзя. Когда мы видим мир, в котором живем, и начинаем немного понимать какие-то взаимосвязи, то физики давно уже заметили, что не только Солнце, Луна, различные размеры и расстояния, но даже элементарные частицы и законы, связанные с этими элементарными частицами, говорят о том, что мы можем быть. Но если мировые константы хотя бы чуть-чуть поправить, то нас не могло быть. Были бы другие условия, при которых мы просто не могли бы возникнуть. В физике это называется антропным принципом. То есть мировые константы должны быть такими, при которых мы могли бы возникнуть.
— Это к тому как раз, неужели все эти непростые условия возникли просто так, случайно.
— То есть это либо божественное провидение, либо это огромное количество миров. Вселенных много, а мы живем в одной из них. А то, что происходит в других вселенных, мы не знаем. От них мы сигналов не получаем и никогда не получим.
— Может, еще получим?
— Может быть. Надежды юношей питают (смеется). В известной нам части вселенной везде работают одни и те же законы физики.
— А как же теория относительности?
— Нет, теорию относительности толкуют не всегда правильно. Ее смысл в том, что можно выдумывать разные системы координат, но во всех этих системах законы физики будут работать. Но вытекают оттуда разные следствия, как, например, замедление времени, изменение размеров. И это уже экспериментально доказано. Но открыто всё было на бумаге. Когда упираешься в непознаваемое, начинает вырабатываться пессимизм. Вроде бы наука должна к чему-то вести, но открываются такие неизведанные дали, что конца-края нет. И порою кажется, что смысла в познании нет. И такое состояние возникает. У молодого человека такого не бывает, наверное. Он верит, что если не он сам, то кто-нибудь другой откроет. Но с годами понимаешь, что времена, когда ты что-нибудь мог сказать, прошли, и начинаются сомнения, а скажет ли кто-нибудь еще.
ТРИ ЧАСТИЦЫ ПОД ОКНОМ
— За годы вашей научной деятельности вам приходилось сталкиваться с необъяснимыми или мало объяснимыми явлениями?
— Несколько лет назад ребята из нашего института обнаружили, что в один день на установку ШАЛ (установка широких атмосферных ливней. Предназначена для исследования космического излучения сверхвысоких энергий, достигающего атмосферы Земли. — И. Б.) пришло две частицы с разницей примерно в десять часов. Две частицы высокой энергии, которые приходят обычно, грубо говоря, раз в год. А тут сразу две в один день. Я как-то сначала серьезного внимания на это событие не обратил, а потом задумался и попросил одного нашего сотрудника посмотреть данные с американской установки за тот же день. И он нашел там третью частицу!
— Вот опять. Бог Троицу любит.
— Мы начали строить различные схемы, чтобы как-то это объяснить, как такое возможно. Еще я расположил эти частицы на небесной сфере. Мы знаем, с какой точки они приходят, и с точностью можем определить, что это круг диаметром градуса в четыре. И получилось, что они шли так, как будто это какой-то метеор летел. Летел с определенной скоростью и выстрелил три раза. И когда я начертил эту траекторию равномерного движения, определив места, где он должен был стрелять, то оказалось, что он выстрелил в центр этих кружков. Получилась очень четкая геометрия. Как они сразу могли так себя повести — так лечь на траекторию? Это было выше всех пониманий. Потом мы написали статью и послали в научный журнал, который переводится на английский язык. И у нас появился очень умный анонимный оппонент, с очень толковыми возражениями. Я нашел какие-то контраргументы, но опять получил от него критику. В итоге я создал определенный механизм, который может объяснить явление в пределах законов физики. И написал, что такая ситуация, которая нам нужна, крайне маловероятна, но еще более маловероятно, если бы ее не было и это просто случайность. Этим аргументом я нашего оппонента просто убил. Для меня это была тяжелейшая работа на полгода. Но все-таки мне удалось решить эту проблему. Благодаря в том числе этому тайному рецензенту. Конечно, я концы с концами свел, но создать такую вероятность крайне тяжело. Хотя никто не поверил, что такое могло произойти. После этого у меня произошел надлом. Я это к чему еще говорю: если ты стоишь перед какой-то неразрешимой проблемой, то можно и надорваться. Вот такое явление я встретил только один раз в жизни, когда я не могу понять и объяснить. Совсем. Я преодолел, объяснение нашел, но маловероятное.
****
Гермоген Филиппович рассказывает еще и теорию всей этой необычной истории. Понять это без специальных знаний довольно непросто. Но вот то, что он упоминает о том, что частицы эти летели со скоростью, примерно во сто раз превышающую скорость света, наводят на мысль о том, насколько вероятно такое совпадение. Как они все три в один день попали на установки? Сигнал свыше? Но это останется пока загадкой.
— Может, эти частицы — это Вера, Надежда, Любовь? Опять необъяснимое пока совпадение.
— Это все поэзия (улыбаясь). Можно, конечно, так поэтически к этому отнестись. Но я все-таки учёный, хотя слово «учёный» мне не нравится. Учёный — это кот учёный. Вот я рассказал такую почти байку, но для меня это трагедия. Теперь я уже привык, что есть такое чудо. Но ломаю голову над этим чудом до сих пор.
— Американцы как-то отреагировали на это неординарное событие?
— Никак. Молчат. Правда, мы им не посылали данные. Может, нужно было с ними связаться. Они просто опубликовали данные, и мы их взяли.
— Идеологическое противостояние помешало развитию неординарного исследования.
— Кстати, мы еще проверили данные прошлых наблюдений и вроде нашли несколько похожих ситуаций, но когда стали подсчитывать вероятности, оказалось, что те прошлые события — это случайности.
ЯКУТСКИЕ СПУТНИКИ
— Вернемся к делам насущным. У ИКФИА сейчас есть какие-то большие проекты, нацеленные на будущее?
— Когда-то по инициативе Юрия Георгиевича Шафера в Тикси был создан ракетный полигон. Но пуск тогда сделан не был. Первый пробный и пока единственный пуск произведен в 2015 году. Наши коллеги-физики из Обнинска, с которыми мы и сделали этот пуск, тогда удивились, как хорошо мы сумели законсервировать полигон. Потом туда приезжал и президент РАН Сергеев, и они тоже удивились тому, что увидели. Ведь там целые корпуса — это настоящий космодром, маленький только. Так вот, сейчас возникает в стране идея — осваивать низколетящие трассы для спутников. Сейчас спутники летают на высоте 300–400 километров и выше, а надо, чтобы было 200 километров.
— Простой вопрос: зачем?
— Во-первых, эта зона свободна. Во-вторых, для наблюдения за Землей эти высоты лучше. Аппаратура с высоким разрешением дорогостоящая, и не везде ее можно поставить. Можно ставить более грубую аппаратуру, более дешевую. Так вот у обнинцев и возникла идея использовать наш тиксинский полигон для запуска таких спутников. То есть запуск ракет с дополнительными ступенями.
— Почему не могут использовать полигоны, которые ближе к Большой земле?
— Потому что они более крупные и заточены под тяжелые ракеты. А наш космодром как раз подходит для небольших ракет до 300 километров. И вся необходимая аппаратура готова. В этом направлении сейчас идет работа. Это всё непросто, учитывая текущую обстановку. Кстати, в советское время был проект о строительстве четырех таких полигонов в СССР. Но Шафер-то был один, и поэтому проект реализовали только в Якутии. Изначально предполагалось, что эти ракеты будут замерять различные параметры в ионосфере — ветра, электрические поля, ионизацию. Американцы уже давно такие запуски делают, на Аляске есть хороший полигон. А у нас не было. Он есть, но пока не работает.
***
АКАДЕМИЧЕСКИЕ ЮБИЛЕИ В НЕПРОСТЫЕ ВРЕМЕНА
— В связи с юбилеем обеих академий. Если не вдаваться в воспоминания об истории и оставить в стороне прочие истории. Как произошла смена поколений в ЯНЦ?
— Непросто. Тут даже не смена поколений, а смена парадигм возникает. Условия развития науки меняются, и все в худшую сторону. И поэтому нынешнему руководству приходится работать в совсем других условиях. Приходится подстраиваться.
— А молодежь?
— Что тут скажешь про этих ребят. Они попали в такие жернова. И их обвинить не в чем нельзя. Сейчас такие условия.
— После 30 лет существования АН Якутии можете сформулировать ее главное достижение? И вообще, она, на ваш взгляд, нужна?
— Каждый раз возникал вопрос: а стоит ли? Получается, что стоит. И главное, мы нашли основной смысл ее существования. Речь идет о создании объединенных ученых советов по направлениям наук академии, куда входят не только организации самой академии, но и вообще всего научного сообщества Якутии. Эти научные советы работают до сих пор. Они позволяют следить за тем, что делается у тебя в лаборатории, а также в целом как то или иное направление развивается в республике.
— Какие мысли у вас возникают в связи с 300-летием Российской академии наук?
— Скажу так. Я помню разных руководителей Академии наук. С академиком Александровым мне не удалось пообщаться лично. Я тогда не достиг того уровня, чтобы попасть ему на глаза. А со следующим руководителем, академиком Марчуком, уже общался. Потом был Осипов, это уже была Российская академия наук. А потом пошли уже другие ребята. Уровень, конечно, заметно отличается. Но условия, повторюсь, изменились. Будь прежние условия, может, и они себя показали бы. И нынешний глава академии Сергеев не показался мне человеком, который может махать шашкой.
— Когда-то вы говорили с грустной улыбкой о «наукометрии». О том, что одним из самых важных показателей эффективности научных исследований является цитируемость в международных научных журналах. А как сейчас с этим показателем, учитывая теперешние реалии некоторой изоляции?
– Надо сказать, что это не отвергнуто полностью. Насколько знаю, до сих пор идет поддержка тех, кто публикуется в таких журналах, как, например, Nature. Более того, в конкурсах, которые объявляет Академия наук, в каче-стве показателя эффективности выступают как раз публикации в этих самых зарубежных журналах. Исследователь должен показать, где публиковался. То есть такие противоречия существуют и четкого понимания, что делать, нет. И когда я вижу эти противоречия, становится непонятно, куда мы идем.
— Сейчас идет серьезное противостояние. И многие международные научные связи тоже разрываются или временно приостанавливаются. Со странами коллективного Запада, как у нас принято сейчас говорить. Так вот, наука в отдельно выделенной стране может полноценно развиваться?
— Может. В советское время так и было. Но связи все-таки имелись. И сейчас так же, но, мне кажется, похуже. Хотя в целом наука развиваться может. Но в конечном счете всё это заметно тормозит развитие. Совсем угробить это, видимо, вряд ли, но затормозить может. А в других отношениях изоляция даже полезна. Что говорить, даже гвозди разучились делать. Вот в этой части изоляцию даже нужно приветствовать. Может, она нас чему-нибудь научит. И главная проблема — это электроника.
— На чем должна, на ваш взгляд, сконцентрироваться российская наука?
— Импортозамещение. Чтобы импортозамещение иметь в технологиях, мы должны продвинуть фундаментальную науку на определенный уровень. Тогда на основе этого какие-то технологии мы сможем освоить сами. Без науки никуда. И одно из самых важных направлений — это информационные технологии. Что касается программирования, мы находимся на неплохом уровне, а вот железо до сих пор делать не умеем. Когда-то я написал статью «Исповедь человека на обратном рубеже 20 века» о том, чем запомнился уходящий век. Так вот самые главные мои впечатления от этого века — это компьютерные технологии. Не полеты в космос, а именно компьютерные технологии. Когда-то у нас в институте был вычислительный центр, лампы у машин были со стакан, а плата, на которую они помещались, — величиной со стол. Информация на перфораторных картах. Помню, однажды привезли в Москву одну программу, так она занимала 600 таких карт. И все это было относительно недавно.
— Пока с электроникой китайский брат поможет. Но для внутреннего развития нужно ведь вкладывать в науку. А расходы сокращаются. Теперь, видимо, тем более.
— Настолько плохо, что критиковать даже не хочется. Тем не менее мы живем, и нужно надеяться на лучшее. И лучшее — это то, что внешнее давление заставит нас шевелиться. А шевелиться нам необходимо.
И. БАРКОВ Фото автора и ИКФИА