Валерий НАДЬКИН: "Все пространства - это зеркала"

Видеть несправедливость и молчать — это значит самому участвовать в ней, писал философ и мыслитель эпохи Просвещения Жан Жак Руссо. В это воскресенье мир отметил День социальной справедливости. Ну и мы — с ним. О равенстве и несправедливости, о моногигантах и медийных противоборствах, о том, как не думать о власть имущих, мы беседуем с философом, историком, доцентом кафедры журналистики филфака СВФУ Валерием НАДЬКИНЫМ.

Справка «ЯВ»:

Родился и вырос в Якутске, в Рабочем городке. Отец — авиатор. Мама — специалист ОТиЗ кожевенно-обувного комбината. Учился в школах №№ 24 и 30. После окончания школы работал офсетным рабочим в Республиканской типографии имени Гагарина. В 1988 году окончил историко-юридический факультет ЯГУ, затем — Институт управления при президенте РС(Я). Кандидат философских наук, магистр журналистики. Женат, воспитывает дочь.

ЧТО НАС ДЕЛАЕТ ЛЮДЬМИ

— Валерий Борисович, для начала определимся с терминологией: социальная стратификация всегда связана с социальным неравенством, то есть неравным доступом к таким благам, как деньги, власть, образование, престиж?

— Я думаю, социальная стратификация — это результат естественного развития человека. Понятие позаимствовано у геологов.

— Страты — это слои.

— Эти слои — определенно пройденный этап, временной промежуток, в который каждый добивается в социуме чего-то или, напротив, не добивается, что ведет к деградации. В этом смысле стратификация вполне справедлива. Вот возрастной аспект: ты был молод, у тебя было время учиться, но ты это время потратил впустую, естественно, и результат в дальнейшем на тебе же и отразится.

— Хорошее образование становится не всем доступным.

— Среднее образование, оно базовое, доступно всем и в полном объеме. Заранее человек предупрежден, что вот этот предмет можно изучить и использовать в жизни. Но не все этим пользуются. Можно в этот же временной отрезок и проиграть — изучать не то, что тебе на самом деле пригодится, идти в неверном направлении. С другой стороны, в нашей цифровой реальности ты можешь следить за материалами, прогнозами и представлять себе, что тебя ожидает, во всяком случае, в ближайшем будущем.

— В нашем быстро меняющемся мире сложно что-либо прогнозировать.

— И прогнозы не сбываются полностью. Везде и во всем есть элемент неожиданности, случая, лотереи, так же, как, впрочем, и определенной несправедливости. Но постольку-поскольку стратификация — результат развития — и отдельного человека, и социума, и различных групп, то и внутри этих страт люди всегда будут бороться за более лучшее положение, в их понимании, за порядок. Хоть всё это субъективные вещи, но, мне кажется, это естественное течение, как раз то, что нас, в общем-то, и делает людьми. На чем основана стратификация?

— На различиях.

— Меня всё больше беспокоит надвигающаяся информационная, медийная волна, направленная на уравнивание, старающаяся все различия стереть. Например, между девиантным и недевиантным, между гендерными вещами. Когда говорят: «все люди независимо от возраста — личности, причем в полном объеме», возникает вопрос: а почему у нас первоклашки не работают? Да потому что к личности есть некоторые требования: если ты личность, ты сам себя обеспечиваешь, сам о себе заботишься. Становящейся личности мы помогаем, но где граница между помощью и вмешательством? Мне кажется, сегодня это один из главных проблемных узлов — вопрос о различиях: нужно ли с ними бороться, с какими различиями нужно бороться и самое главное — почему?

— Вопросов больше, чем ответов.

— Здесь должна быть логика объяснений. Но зачем, например, стирать гендерные различия?

 — Это право выбора человека.

— Меня никто до конца так и не убедил в том, что это необходимо сделать. Здесь даже не о толерантности ведется речь. Вот, к примеру, я пожалел кого-то, а он оскорбился от моей жалости. Или нашу Камилу Валиеву возьмем: она подросток, она могла заболеть, ей мама могла дать лекарство, обычное, безобидное, не зная, что оно входит в списки запрещенных, или не ведая, что эта микродоза не выведется до конца. И где справедливость — выбирать между нездоровьем и чистотой организма? Да, она спортсменка, но имеет право на такое же медицинское обслуживание, как и все. А если не имеет права, значит, она не совсем человек?

— Больную тему задели. Большой спорт — это уже давно бизнес и политическая возня.

 — Но к нам ведь никаких претензий не возникнет от приема этих лекарств, а здесь изначально презумпция виновности, при всем том, что существуют терапевтические исключения и в спорте. По спорту в целом надо большую дискуссию разводить: что такое допинг, где он работает, как он работает и так далее. Ну да закроем тему. Повторюсь: различия — это вообще основа человеческой жизни. Мы люди, потому что отличаемся друг от друга. Мы учимся друг у друга. Мы завидуем друг другу. Я тебе белой завистью завидую по-черному (смеемся).

ПРЕВРАТИТЬ ВСЕХ В ПРОТОПЛАЗМУ

— Другими словами, представление о справедливости возникает в процессе социального взаимодействия, взаимообмена деятельностью и ее результатами, с пониманием меры, масштаба, критериев соотнесения действий одних людей с действиями других.

— Безусловно.

— А справедливость предполагает воздаяние: преступление должно быть наказано, добрые дела вознаграждены, почести должны быть по заслугам, а правам соответствуют обязанности.

— Да, конечно.

 — Но мы-то с вами знаем, что уничтожение всех социальных барьеров и утверждение полного социального равенства как равенства уравнительного — «всем одно и то же» — всегда приводит к возникновению новой системы социального неравенства!

— Если идет разговор об уничтожении вопиющего неравенства, когда — цифра, возможно, старая — 1% населения владеет 86% всего мирового богатства, такое разделение вопиюще несправедливо. Но что бы мы с вами ни делали, борясь с проявлениями несправедливости, мы просто создаем новые стартовые условия, в которых возникают новые типы стратификации и новые виды соревнований, где риск неравенства всегда есть. Неравенство и связанное с ним ощущение несправедливости — это вечный риск всей человеческой деятельности, поэтому для того, чтобы убрать неравенство и несправедливость из нашей жизни вообще, надо просто людей превратить в протоплазму.

— Задачка не из легких.

— А мы всегда хотим решать все проблемы раз и навсегда.

— А лучше к ним приспосабливаться?

— Есть вещи, с которыми мы должны жить. И, кстати, живем, каждый раз пытаясь проблемы решать. По Гегелю, диалектический закон отрицания отрицания. Отрицание предыдущего состояния приводит к новому состоянию, которое мы тоже потом будем отрицать. Отрицая старые противоречия, мы создаем условия для нового. И с этим ничего не поделаешь. Вернее, поделать-то можно: усреднить всё, всех загнать в лагерь, поставить искусственный интеллект, кто-то за нас все будет решать, но будем ли мы при этом людьми, это другой вопрос.

— Бедные старики и незащищенное детство — вот два критерия, по которым судят о социальной политике государства. Здесь очень хотелось бы говорить о равенстве юридическом, то есть равенстве всех граждан перед законом.

 — Пока мы на самом деле ничего лучше не придумали, потому что всё остальное — это чувства и эмоции, которые очень сложно оцифровать. Попытки создания искусственного интеллекта ведут к отмене эмоций.

— А вкупе к отмене равенства морального, то есть равенства всех перед нравственными нормами.

— Грубо говоря, я не имею права в политкорректном обществе посмотреть косо на какое-то для меня непонятное явление. Помню, в Нью-Йорке впервые увидел нежно целующихся мужчин в реальности, близко, в метро ехали. Я, конечно, знаю об этом явлении и даже отношусь к этому вполне спокойно, потому что это личное дело каждого. Но меня кольнуло. И я успел глаза отвести. Я за себя боялся, что у меня реакция может быть неодобрительная, а я не имею права эмоционально реагировать. То есть речь идет не столько о борьбе с какими-то юридическими нюансами, как это по закону должно быть, а о вторжении в ментальность, вторжении в эмоции, вторжении в чувственный мир человека. Мы уже сегодня видим попытки технически упростить человека, свести палитры нашего богатого эмоционального мира к простым ощущениям: плюс-минус, черное белое. А юридическое как раз есть то, что мы называем рациональное, потому что это должно доказываться.

— И именно для этого и необходимо создавать механизмы социального контроля: нормы, законы, правила, регулирующие социальное неравенство и не позволяющие возникать социальному напряжению.

— Вот есть прожиточный минимум, и мы очень четко не должны допускать того, чтобы кто-то жил ниже установленного официально. Второй вопрос: а почему этот прожиточный минимум именно такой? Может, он другим должен быть в современных условиях? Здесь должна быть постоянная рациональная оценка ситуации в стране и в мире, неких стандартов в понимании прожиточного минимума. Далее: не должны мы собирать всем миром на операции для детей! Это абсурдные ситуации, потому что если мы говорим, что в справедливом мире должен быть шанс у каждого, то понятно, что у больного шансов много меньше, более того, у окружения больного ребенка шансы намного меньше. Все эти вещи могут быть определены юридически!

 — При условии, что законодателями все же юристы и экономисты должны быть, а не поющие трусы, боксеры или шоумены.

— Да на самом деле кто угодно там может быть. Есть же много профильных комитетов, где профессионалы могут себя проявлять и четко говорить, могут ли они определенные вещи переводить в плоскость права. Но не надо делать так, чтобы только по телевизору была возможность собрать деньги на операцию.

— И общество станет равномерным. Плоским.

— А везде есть границы, и не надо их бояться. Мы сами имеем границы — телесные границы, границы проживания, границы противодействия — это нормально, часть нашей жизни. Но вместе с тем всегда есть риски, с которыми мы должны учиться жить, и это постоянный процесс: дело искусства, культуры, медийной среды, масс-медиа — доносить некие нормы, которые позволяют сохранять независимость, но рисковать при этом. Грубо говоря, обдирать коленки, падать с велосипеда. А самое простое — запретить велосипеды, и тогда никто не будет обдирать коленки. И сегодня есть тенденция — на исключение ситуаций, словно люди не имеют права на взаимодействие, на выработку правил взаимодействия, правил, пусть не всегда добрых и моральных. Люди есть люди. И они разные. А когда мы говорим о социальной справедливости, здесь нужно работать четко в правовом поле и какие-то вещи каждый раз оценивать, чего, например, не должно быть в нашей жизни сегодня.

— А давайте конкретно о Якутии: чего не должно быть в нашей жизни сегодня.

— Сегодня сгорел деревянный дом с шестью людьми. Так вот: деревяшек быть не должно! Они ведь сухие, так как климат у нас сухой. Во-вторых, перепады температур и к тому же энергонасыщенность настолько велики, что никакая проводка «деревяшек» ее не выдержит. Я знаю, о чем говорю: сам в деревянном бараке в детстве жил, его снесли уже. У частников всё понятно: ответственность лежит на них самих. В остальном деревянном фонде, которые постоянно корежит на их ленточном фундаменте, не должно быть многоквартирности, так как это фактор риска постоянный и колоссальный! Не должно быть туалетов на улицах! При сегодняшней эпидемиологической обстановке эта скученность, невозможность постоянно мыть руки при отсутствии канализации разве может обеспечивать элементарную санитарную гигиену? И мы можем всей общественностью договариваться о стандартах запретного и только тогда устремимся идти по пути справедливости. И в принципе вопросы и надо начинать решать с того, чего быть не должно. А как должно быть, это мы будем в процессе жизни устанавливать.

— Проблемы этого противоборства осложняются функциональной неграмотностью. На мой взгляд, сегодня намеренно губят качественное образование. Да и медицинские услуги, если мы говорим об их качестве, очень быстро скатываются в сферу платной медицины. А ведь очень и очень многие не сумеют позволить себе такой роскоши.

— И ощущение справедливости у нас появится тогда, когда, например, медицина становится платной, образование становится платным, но я при этом зарабатываю больше, и я при этом имею все возможности зарабатывать еще больше. Но мы с вами, скажем, университетские работники, и платят нам с вами практически по бросовой цене. Труд у нас — дешевая вещь. Услуги становятся дороже, а труд — нет. Вот где разрыв-то. Некоторые услуги сложны, там, где нужно комплектующие менять, оборудование, компьютеризация требует обновлений, а это тоже деньги, закладываемые в услугу, и все это ведет к удорожанию самой системы того же образования и медицинского обслуживания, но при этом профессионализм, сама работа не оцениваются по достоинству. В этом году будет десятилетие майских указов Путина. Интересно, отметим?

— Откроем шампанское!

— На что открыть-то? У нас с вами зарплата никак не приблизилась к средней по промышленности, а ведь должна была превышать ее. — Выберите одну из двух фраз: равная плата — за равный труд, или свободу сильным — защиту слабым.

 — Слабые будут всегда, так же как и сильные тоже. Насчет труда: я — доцент и вы — доцент, мы выполняем одни и те же обязанности, но кто-то делает это лучше, ярче, и здесь будет неравенство.

 ЗА БАЗАРОМ СЛЕДИТЬ НАДО

— У СВФУ был прекрасный проект «Open. Лекции», и на одной из них вы упомянули об информационной войне. Почему вы предлагаете применять термин «противоборство», а не «война»? — Юридически «война» — гром победы, раздавайся! — это очень конкретный термин, при применении которого целый кластер эмоций вытаскивается. А термин «противоборство» смягчает саму риторику. Я журналистам люблю говорить: «Ребята, за базаром следить надо!». Ты информацию разбросал, а она распространяется мгновенно. Война — это уже про то, когда все средства хороши, это работа на уничтожение, на вещи, за которые потом будет стыдно. А противоборство медийное мы проигрываем: медиа сегодня монополизируются. Гугл, фейсбук и так далее — это те самые монополии, моногиганты, с подобными вещами в Штатах два века боролись. И нам тут нужно трепыхаться, хотя проигрывать здесь мы будем еще долго. Мы реальность информационную только сейчас начинаем изучать по-настоящему, а мир сегодня такой, что его очень легко разбалансировать, сбросить в такую нестабильность, из которой потом будет очень трудно выбираться.

— Какой запрос в этой сфере вы считаете самым востребованным?

— Заново нужно учиться работать со словом. Выступающие за политкорректность в коей-то мере правы: слова способны взрывать. Как гранаты. Мне очень нравились анекдоты о чукчах, но давайте не будем их больше рассказывать. Что-то когда-то уходит. Бросаем же мы курить!

— Внезапно!

— Так это же целая поэзия была! Давай закурим, товарищ, по одной. Война — наш главный был рассказ.

— Где мы должны взывать к этим идеям?

— В медиа. Это и есть главная повестка. Мы должны вырабатывать новый язык взаимодействия. Возьмем шумиху вокруг фильма «Нуучча». А вы фильм-то видели? Ну и чего обиделись? Помнится, с одним студентом спорили. Он говорит: я не якут, я саха. Хорошо, если ты саха, тогда я не нуучча — так ведь это произносится на якутском языке? Не стоит впадать в состояние жертвы, давайте обсудим: а чего это мы все такие обидчивые-то стали? А для начала все же фильм посмотрим.

 — Может, стоит все упрощать? Избегать сложных задач, это так свойственно человекам.

— Юмор — во многом наш помощник.

— Давайте под занавес про чукчей пошутим. Или лучше про евреев — нас с вами в антисемитизме тогда обвинят. Куда ни кинь — везде клин: неполиткорректно!

 — Вот почему люди уходят в социальные сети, где и находят себе подобных, душу отвести, поругаться, поругать, посмеяться. Но, по большому счету, это тупиковый путь. Своеобразная кухня. Мужики в гараже собрались. А женщины — на кухне. — Конечно, мы же более технологических, чем поварешка, вещей обсудить не умеем.

— Ах, как я успел оскорбить женщин?

— Кастрюлька — это всё, на что хватит скудости ее ума.

— Вы драматизируете! Мир сегодня заново себя узнает, а узнает он себя в состоянии постоянного и всеобщего взаимодействия, чего никогда не было. Были анклавы, связи с другими культурами, но они были опосредованными — через книги, через кино. У нас есть все инструменты для выработки нового языка, с помощью которого состоится и выработка безусловных запретов, которые всех устроят как запреты, и мы понимаем, почему это нужно запрещать, выработка правил взаимодействия с тем, что нам не по нраву, и вместе с тем не воспринимать всё это как войну, как вызов, а имен- но как нормальную ситуацию, и тогда мир станет более справедливым.

— И таким образом мы исключим все риски?

— Если исключить все риски, это будет роботизация, при которой все уйдут в компьютер.

А НЕЧА НА ЗЕРКАЛО ПЕНЯТЬ

— У Познера в конце передачи есть такой вопрос: что вы скажете Богу при встрече с ним?

— Я скажу: а все-таки Ты есть! И очень обрадуюсь!

— Вы агностик?

— Я православный атеист. Но это моя культура, в которой я вырос. Я крещен, но до шести лет считал, что Ленин — мой дедушка, хотя в реальности один из моих прадедов — православный священник. Его репрессировали. Если честно, я бы хотел, чтобы Он был.

— Это будет отстроченная справедливость?

— Да. Мне в христианстве нравится идея свободы воли. Мы люди, мы знаем, что есть зло, что есть добро, и кто за всем этим стоит. Но мы имеем свободный выбор, который и тянет за собой определенные последствия, а дальше — можешь не обижаться.

— Почему вы выбрали философию?

— Скорее, она меня выбрала (смеется). Закончил исторический. Затем аспирантура. Работал в школе. История — это моя вещь, но не то чтобы мне тесновато стало, но какие-то вопросы возникали, выходящие за конкретику фактов. Встреча с Виктором Даниловичем Михайловым стала решающей, он один из главных моих учителей. Он позвал, мы тему определили, мне стало интересно, защитился. А сейчас с журналистами работаю. Мы ведь мир знаем только медийно, не видим полной картинки, и здесь возникает много проблем, в том числе и те, о которых мы с вами говорили. — Тут мне бы хотелось немного за свой цех вступиться: сейчас все кому не лень называют себя журналистами, хотя это далеко не так. Журналист и блогер юридически не разлинованы, но первый несет ответственность за сказанное-написанное, а второй — нет.

— Действительно, если я на журналиста могу подать в суд и высказать ему все претензии, то блогеру — нет, потому что это его мнение. Просто мнение. И он его распространяет. Опасность же кроется в том, что информация распространяется, и она становится импульсом к действиям, в том числе к необратимым действиям. Вот беда-то где. И что с этим делать, никто пока не знает. Мы привыкли во всем обвинять журналистов. Те огрызаются, а неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Но вы оглядитесь вокруг, всё пространство — это зеркала. Джин вырвался на волю. И это тоже тема — как научить людей пользоваться информацией, как не реагировать на нее сразу, как уменьшить риски.

— А нам по телику кажут, война завтра (мы беседуем во вторник, 15 февраля. — Я. Н).

— И это дико напрягает!

— А мы с вами в социальном государстве живем?

— У нас все еще остались требования, что государство должно быть социальным. И привычка считать его социальным, хотя оно таковым уже не является, все еще осталась. Но вот о чем я думаю: нам, может быть, перестать обращать внимание на государство, а? А то ж мы больны властью! Трудно отстать, но поменьше думать об этом можно?

— Так оно к нам первое лезет!

 — И все же можно научиться жить помимо всей этой информации. В свое время я писал работу о системе блата. Когда мы не можем решить проблему, устанавливаем блат, знакомства, системы распределения, калькуляции и так далее. И сейчас нечто подобное наблюдается, только в соцсетях: люди организуют взаимодействие, собирают помощь, а там никакого ж государства нет.

— Да-да, мы должны быть самостоятельными и активными, а если что не так, то сами дураки?

— Мы не дураки. Скорее, мы несчастные. Но мы должны ходить на выборы — важно не растерять хорошие политические привычки. Мы должны научиться жить в этих информационных потоках, думать, размышлять, вникать в ситуации, включать здравый смысл, успокоиться, пытаться быть счастливыми, кстати, всяческая непотребность в виде спиртного и наркотиков тут не подходят.

— Не делайте добро — просто не умножайте зло.

— Да, лучше деревья высаживайте, делайте свой город красивее. Главное — не унывать. Не ныть! А то все жертвы, и требуют компенсации. Со времен палеолита.

— Когда появились первые инструменты.

— И мужики в дальней пещере организовали заговор: а давайте женщин приструним!

— У кого был инструмент, тот был богаче. Думаю, независимо от гендерных различий.

— Ну и сильнее, когда в руках каменный-то топор!

— Ну что ж, пойду куплю топор (хохочем). Спасибо за интересную беседу!

 

Яна НИКУЛИНА.

Фото: ЯСИА.